José María Vallejo: “En BBVA salimos muy bien en todas las listas de transparencia fiscal”

Asoma con decisión por la puerta de la sala en la que nos hemos citado. Sonríe mientras se disculpa por llegar unos pocos minutos tarde. Viene de una reunión que acaba de finalizar; una de tantas a las que asiste en su calidad de Director de la Asesoría Fiscal del Grupo BBVA y que le obligan a atravesar el día con zancada larga.

Resultaría imposible adivinar que José María Vallejo es de la Tacita de Plata si se prestara atención sólo a su acento. "Sí, sí, soy gaditano. De Cádiz, Cádiz, Cádiz, que es un categoría dentro de Cádiz", confiesa divertido. "De Puertatierra hacia dentro". Sin embargo, por su aspecto y atavío, uno lo imagina perfectamente mimetizado en la City de Londres. Aunque por suerte, lo tenemos con nosotros en España.

Su infancia transcurrió a salto de caballo entre varias ciudades porque su padre era funcionario y de mudanza frecuente. "Estudié la carrera en Sevilla, eso sí. Económicas". Después se hizo inspector de Hacienda y se inició en Cataluña durante un año largo. Desde entonces, su trabajo siempre ha estado en Madrid salvo durante el lustro que tuvo que hacerse al clima de Bruselas.

Nacido en 1969, le gusta -y mucho- la playa de Cádiz, el esquí y el veraneo, "sobre todo el veraneo". Los viajes y el ciclismo completan sus preferencias. En materia fiscal es un número uno como bien saben quienes han trabajado a su lado, aunque él discrepe con humor: "Yo no soy número uno de nada. Ni aquí, ni en mi casa". Eso sí, no deja de apuntar un aspecto que considera relevante: "Más importante que a qué te dedicas, es cómo te dedicas a lo que haces. Y yo he tenido la suerte, durante toda mi carrera profesional, de que he ido pudiendo darle a cada puesto que he tenido una orientación que me ha satisfecho profesionalmente".

Bromeamos acerca de una futura e hipotética jubilación. "Yo me jubilaría mañana, vamos. Me puedo jubilar cuando queráis", afirma a carcajadas. "Aunque mi hijo pequeño tiene tres años, así que echa la cuenta. Hasta que se vaya de casa...", añade divertido. "A mí me gusta trabajar. Yo trabajaré toda la vida", puntualiza ya en serio.

Gesticula para explicar lo satisfecho que se encuentra trabajando en BBVA desde 2011: "Me encanta la rapidez y la solidez de BBVA como Grupo para convertirse en una multinacional global, en líder mundial. No hay más que ver cómo ha tomado el liderazgo en lo digital, la siguiente revolución", apostilla.

Entrelaza los dedos de las manos y estira el cuello hacia los lados como los toreros cuando esperan que se abran los toriles. Cruza las piernas y asiente dando el plácet para comenzar con la conversación.

P: BBVA está de enhorabuena por ser, según el ranking “Contribución y transparencia 2015”, una de las compañías punteras en transparencia fiscal dentro del Ibex 35. ¿Cuál es la razón de este éxito y de que sean muy pocas las empresas del Ibex que aparecen junto al banco?

 R: Este resultado, este ranking, realmente lo que hace es reconocer el esfuerzo que está haciendo BBVA no sólo este año ni el anterior –en el que salimos en el top 2 de ese mismo ranking- sino el esfuerzo que se está haciendo en materia de transparencia desde hace ya años. La preocupación por la transparencia en general, y por la cuestión fiscal en concreto, empieza a ser algo ya corriente en las empresas del Ibex. Hay algunas que hemos empezado antes, por eso los indicadores se van alcanzando por unos más rápido que por otros. Lo que también se pone de manifiesto en este asunto es que es que existen muchas metodologías diferentes en la determinación de criterios para medir la transparencia. Empieza a haber ahora un montón de clasificaciones tanto de las ONG, fundaciones, organizaciones, públicas y privadas, nacionales e internacionales y dependiendo de cuáles sean las variables que se utilizan o se ponderan más, tendrá lugar un resultado u otro. Lo cierto es que hay compañías como BBVA que salimos muy bien en todas ellas. Esto es una señal de que el trabajo que estamos haciendo está bien orientado.

P: ¿Por qué en BBVA se ha optado por una metodología como es la de la contribución fiscal global (TTC, por sus siglas en inglés)? ¿Se está convirtiendo en una tendencia en Europa?

R: Aquí hay que ir de alguna forma, al origen de nuestro ejercicio. Cuando en BBVA empezamos a pensar -en el año 2011- en que había que medir y trasladar a la sociedad el esfuerzo que hacía el banco en materia fiscal, no había realmente mucha metodología que utilizar. De hecho, el banco estuvo trabajando en una metodología propia, con indicadores propios, pero llegamos a la conclusión de que siempre era mejor la de un tercero que diera una pátina de objetividad. En ese momento buscamos en el mercado y encontramos una metodología, la contribución fiscal global, desarrollada por una consultora, que se viene utilizando desde hace algunos años con bastante profusión en ciertos entornos, y optamos por ella. Desde entonces, en los últimos cuatro años o cinco años se ha visto un mayor esfuerzo general, por parte de todos, en materia de transparencia. En este entorno, a nosotros nos sigue pareciendo que -no habiendo una metodología pública, única o avalada por la OCDE o por la Comisión Europea- esa es una metodología perfectamente válida. Nos permite una trazabilidad, es decir una comparabilidad año a año y, por tanto, nos parece que sigue siendo mejor. Si tuviésemos que hacer una petición o una reflexión, yo sí abogaría porque hubiese una metodología que fuera impulsada, por ejemplo, por la OCDE que ha venido trabajando mucho últimamente en esta materia, o incluso una metodología que hiciera todo el seguimiento por parte de la Unión Europea. Porque eso nos permitiría saber realmente cuánto estamos pagando de forma comparada.

P: La necesidad de demostrar que BBVA es transparente, ¿nace porque el banco quiere hacer ese esfuerzo como un avance más en su recorrido vital o por un cuestionamiento social? ¿Por qué se adelanta BBVA como banco a tantas entidades?

R: Esa es la pregunta del millón. En torno a los años 2010-2011 empieza a surgir tímidamente un movimiento internacional que empieza a cuajar enseguida con una gran demanda de transparencia fiscal. ¿Por qué? Básicamente porque la crisis ha generado una caída de la recaudación global y unas necesidades de fondos públicos para financiar unas políticas, unos déficits y unos niveles de deuda hasta entonces desconocidos. En ese momento empieza a haber una demanda social que se concentra en una serie de stakeholders sociales, las ONG o movimientos que empiezan a decir: “Oye, ¿quién se lleva mi queso? ¿Dónde está el dinero público que financia nuestras políticas o las políticas que necesitamos? En ese momento, 2011, en BBVA no había conciencia realmente del esfuerzo fiscal que se hacía. En el equipo de la Asesoría Fiscal lo vimos claro y empezamos a trabajar en ello. ¿Cuál fue la ventaja corporativa que tuvimos? Que nuestros principios corporativos son la transparencia, la prudencia y la integridad y, de repente, todo lo que implicaba transparencia encajaba perfectamente en nuestra forma de hacer y comunicar.

Entonces, la presión internacional, la presión global, el quién tributa, el porqué y el cómo, o el quién no tributa lo que debe, con los bancos en el centro de la crisis como “causantes” de la misma, no los bancos españoles, no BBVA, pero la banca en su conjunto y la transparencia en el código genético corporativo del Grupo, nos generó el escenario perfecto para decir: “Vamos a dar un paso adelante”. De hecho, nuestros primeros datos de contribución fiscal global y por países que se publicaron de forma voluntaria corresponden a 2012. Y, en 2015, la banca europea ha tenido que entregar esta información obligatoriamente, por la normativa CRDIV. Lo que nosotros habíamos empezado a hacer de forma voluntaria y un poco pionera, ya es una obligación para la banca europea en 2015 y la OCDE ya ha establecido un sistema de country by country report para todos los sectores, para todos los países, para empezar ya el año que viene.

En 2011 comprobamos que nuestros principios corporativos son la transparencia, la prudencia y la integridad y, de repente, todo lo que implicaba transparencia encajaba perfectamente en nuestra forma de hacer y comunicar.

P: Hablando de las tendencias regulatorias a nivel impositivo en Europa hay una serie de proyectos. Uno de ellos es el proyecto BEPS ¿En qué consiste? ¿Cuál es la tendencia que hay ahora en Europa?

R: El proyecto BEPS es un acrónimo (Base Erosion and Profit Shifting). Es un ejercicio que pretende evitar la erosión de las bases fiscales y el desplazamiento de los beneficios de una jurisdicción a otra por motivos que no sean realmente económicos, que sean artificiales. El ejercicio BEPS surge en la OCDE precisamente como un mandato de las autoridades mundiales, del G20, para que se empiece a trabajar en analizar qué estaba ocurriendo con la contribución global. Es decir, por qué está cayendo la recaudación de impuestos, la recaudación global, por qué la política fiscal agresiva de las grandes compañías es un problema y qué se puede hacer para evitarla, para luchar contra esto. Entonces, en ese momento, la OCDE lo que hizo fue empezar por establecer unos principios que básicamente se resumen en que los grupos multinacionales tengan que tributar en aquellos países o jurisdicciones en los que operan por el valor que generan. Si tengo una cadena de producción de valor de un producto que tiene una organización multinacional, tengo que tributar en cada país por la parte de valor que genera allí, sin que pueda hacer, digamos, una organización artificiosa, una política fiscal agresiva que busque, bien reducir la base imponible que tengo que pagar, o llevarla a países que tienen tipos menores.

P: Por entendernos, si entre España, Francia, Italia y Croacia montamos un coche y aquí montamos la carrocería, en Francia las ruedas, en Italia las puertas y luego en Croacia el motor, ¿habría que tributar cada parte del coche en cada país?

R: No cada parte del coche. Habría que tributar el valor que se aporta al coche. El valor que se aporta al coche se generará con diferentes aportaciones en cada país. Hay que buscar una fórmula, que de alguna forma tiene que ser operativa y razonable, que permita que cada hacienda pública capte la tributación del valor generado en su país. En BBVA, si yo tengo una operativa con un cliente internacional que se ubica en varios países y estoy haciendo un producto de banca mayorista (Corporate & Investment Banking o CIB), el proceso se puede trocear en varias partes. Por ejemplo, si se lo estoy prestando desde Londres porque tengo la mejor mesa de tesorería, puedo tener la gestión de riesgos en España y al final parte de la originación o la venta se puede producir desde la mesa de Nueva York para Latinoamérica. En un caso como este, habrá que establecer cuál es la participación de cada equipo que interviene en todo el proyecto. Habrá que trazar el proyecto, trazar el valor que genera en cada jurisdicción y establecer los mecanismos para pagar. No quiere decir que como compañía no me pueda organizar como quiera. De hecho, puedo decidir tener las mesas de tesorería en Londres, los originadores de Latinoamérica en Nueva York… como de hecho ocurre, o puedo tener una central de riesgos en Houston o en Madrid porque el algoritmo de riesgo esté aquí. Lo que sucede es que, si yo tengo distribuidas geográficamente por distintas jurisdicciones cada parte de la producción y todas contribuyen, para BEPS no vale sostener que “si el cliente es chileno usted declare toda la operación en Chile”. Porque eso no es verdad. Porque, de hecho, el coste lo estás distribuyendo.

Hay que buscar una fórmula, que de alguna forma tiene que ser operativa y razonable, que permita que cada hacienda pública capte la tributación del valor generado en su país

Entonces, ¿cuál es el problema? Pues que al final las haciendas públicas son nacionales. El gran problema es que en último caso la fiscalidad es un tema sobre el que se reclama la soberanía de forma agresiva. Entonces, ¿qué defiende BEPs? Básicamente, que “un banco no puede tener en España a sus equipos de riesgos y los quants y la originación, (por tanto, gastos en su base imponible), si no tiene un ingreso que corresponda.” El ingreso, que puede ser o el producto que le vendo al chileno, o una parte de la comisión, tendrá que venir aquí. Por contra, Chile va a mantener que: “si haces un ingreso aquí y no me declaras gastos y costes, me parece estupendo porque la base imponible sube”. Pero es que a lo mejor resulta que el banco está yendo a un país en el que tiene un tipo impositivo menor. Está desplazando los beneficios a ese país. Es un asunto técnicamente muy complejo porque exige un conocimiento, un análisis funcional de tu negocio, para saber realmente qué aporta cada quién. No consiste solamente en -como pudiera ocurrir no sólo en banca sino en cualquier negocio hasta hace poco- que al final, de alguna forma, por contabilidad analítica interna una entidad decida cómo atribuye costes e ingresos. A veces, incluso, se atribuye varias veces un ingreso, (como retribuir al equipo que ha originado en EEUU y al que ha vendido en Latinoamérica, por ejemplo). Cada entidad puede hacer lo que considere, pero a efectos de cómo se calcula la base imponible -que es la partida o la magnitud que a la hacienda pública le interesa- no debe hacer trampas. Entonces el BEPS ¿qué es? BEPS es una iniciativa global que dice: “Escuchen, países, estados, organícense para que esa cadena de valor se distribuya, se reconozca y se pague en cada jurisdicción.” Se trata de una iniciativa de la OCDE que, de alguna forma, es una soft law. No obliga, es un ejercicio teórico-práctico. ¿Qué ocurre ahora? Que la UE ha tomado ese relevo, ese testigo. Y está regulando esta cuestión. Ha lanzado un paquete que pretende establecer un BEPS europeo vinculante para los países miembros, de forma que acabe estableciendo una norma comunitaria o una directiva que se trasponga posteriormente a los estados y donde se garantice que la asignación de la cadena de valor se produzca de forma razonable. Lo que busca es que no haya merma de tributación en ninguno de los países que influyen o que intervienen realmente en la cadena de producción.

P: ¿Esta nueva adopción por parte de la UE del BEPS de forma vinculante  va a cambiar la forma actual de trabajar de BBVA en ese sentido?

R: La adopción vinculante de ese principio podrá afectar a todo negocio que hasta ahora no viniese intentando adaptarse a ese principio. Nosotros, por ejemplo, ya tenemos ese principio como inspiración de nuestra estrategia fiscal. Nuestra estrategia fiscal, que se aprobó el 1 de julio de 2015, reconoce como estándar internacional al que adaptarse, el estándar BEPS. Y nosotros ya establecemos en nuestra estrategia fiscal que nos comprometemos a organizar nuestra tributación de forma que tributemos en cada jurisdicción de acuerdo con la sustancia económica de nuestra actividad.

P: En Europa, entonces, no existe una armonización fiscal.

R: En el impuesto de sociedades, no. En materia de fiscalidad directa, no existe.

P: Ha comentado que era un asunto muy nacional, por decirlo de alguna manera.

R: La armonización fiscal que se ha producido en Europa hasta ahora ha sido, básicamente siempre, de la imposición indirecta. La imposición directa es el reducto de la fiscalidad nacional, de la política económica nacional. Los países defienden a capa y espada su soberanía. De hecho, ha habido serios problemas de adhesión al proyecto comunitario relacionados con el ámbito de la política fiscal. Irlanda en su momento, y el Reino Unido ahora, lo que plantean es: “Soy un país soberano fiscal y quiero seguir siéndolo porque entiendo que es un instrumento esencial de la política económica”. Por tanto, en la armonización fiscal no se avanza. Además, la UE exige unanimidad en las votaciones sobre fiscalidad directa. Unanimidad de los 28. ¿Cuál es el camino por el que se avanza? Por la Coordinación, por ejemplo en materia de intercambio de información, que es una de las líneas que se ha trabajado mucho. Este es el caso de BEPS. Es un ejercicio de coordinación. Cada país puede establecer su propia política fiscal siempre que se adapte a unos principios que, de alguna forma, encajen bien con esta filosofía. Por otro lado, BEPS tiene un riesgo para las empresas. Si no hay coordinación por parte de los Estados, al final se acabará traduciendo en una doble imposición. Por eso este es un ejercicio global. Si cada país empieza a intentar proteger su base imponible, habrá solapamientos. Por ejemplo, si México decide que va a establecer una normativa que proteja su base imponible y España hace lo mismo, es muy probable que sus medidas se solapen y recaigan sobre el mismo hecho imponible.

P: El solapamiento se produciría así siempre en contra de los intereses de la empresa, entiendo.

R: Claro, al final la empresa global y transnacional va pasando por diferentes jurisdicciones. Entonces, o bien los puntos de contacto están muy afinados y existe coordinación, o quien sufre la merma es la empresa. Puede ocurrir que pague más impuestos de los que debiera, o incluso que ciertos negocios sean ineficientes. Puede llegar al punto en el que una empresa decida no actuar en una jurisdicción porque no le salga rentable. En el caso de la banca, los márgenes de muchos productos son estrechos y una retención del 10-15% del beneficio les deja fuera de juego.

P: Con las medidas comentadas anteriormente se intenta evitar también que las empresas puedan crear una sede artificial para sus pagos y esto puede ir unido a los paraísos fiscales. ¿Cómo gestiona este aspecto BBVA? ¿Está el banco en algún paraíso fiscal?

R: El tema de los paraísos fiscales es uno de los temas que preocupan al gran público por esa imagen que tienen de ser la caja negra donde la actividad económica se refugia para no pagar impuestos. Es conveniente aclarar que, en la actualidad, un paraíso fiscal es un territorio que no realiza un efectivo intercambio de información. En este sentido, el Gobierno español ha realizado una activa política de firma de Convenios para evitar la Doble Imposición y Acuerdos de Intercambio de Información por lo que la lista de paraísos fiscales se ha visto reducida sustancialmente.

Sin embargo, nada impide que se realicen actividades en paraísos fiscales si existe una razón económica, de negocio real. Pongo un ejemplo de otro sector que se entiende muy bien. Si una empresa hotelera necesita abrir hoteles en lugares donde tengan playa y buen clima, probablemente invierta en islas del Caribe, algunas de las cuales que son paraísos fiscales. Pero la actividad económica efectivamente se produce, existe un servicio real, un servicio de hostelería o de ocio.

Por nuestra parte, BBVA tiene el compromiso de limitar al máximo su operativa en paraísos fiscales. Nosotros nunca hemos operado en paraísos fiscales buscando ningún beneficio fiscal. En su día, siempre se operó de acuerdo a la sustancia económica, de la realidad del negocio que se realice allí. ¿La realidad hoy cuál es? BBVA tiene, y está declarado en su información pública financiera, unas entidades en las Islas Caimán, un territorio que en España está clasificado como paraíso fiscal, que se creó en su momento por un motivo de carácter jurídico mercantil. Este territorio, sin embargo, no se considera paraíso fiscal en EE. UU. y por  sus beneficios se pagan impuestos en nuestra sucursal en Nueva York. Por tanto, no hay utilización opaca de paraísos fiscales. Y, desde luego, la vocación y el compromiso del banco es que no la va a haber.

P: Los datos que se han popularizado hablan de que las empresas pagan tasas fiscales muy bajas, entre el 5% y el 7%. ¿Qué hay de cierto en todo esto? ¿En qué rango se encuentra BBVA?

R: Ese dato parte de un serio error metodológico. Es un dato que viene de la Memoria de Recaudación de la Agencia Tributaria que, entre las múltiples ratios que utiliza, incluye una en la que compara la cuota líquida pagada en España con el resultado contable del Grupo Financiero. Es decir, no se está teniendo en cuenta lo que por la parte del beneficio del Grupo que se genera en otros países, se está pagando en otros países. Varias líneas más abajo hay otro indicador, otra ratio que compara magnitudes homogéneas; compara la cantidad pagada en España con la base imponible consolidada y, en general, en los últimos cuatro años, la ratio está entre el 16% y el 20% para los grupos españoles.

En segundo lugar, en el caso de BBVA en los dos últimos años, 2014 y 2015, la tasa está en el entorno de entre el 25-27% del impuesto sobre sociedades. Además, si en lugar de utilizar magnitudes contables, utilizamos una ratio que fuese la cantidad de impuestos efectivamente pagados por caja por el impuesto de sociedades en todo el Grupo, en relación al Beneficio Atribuido del Grupo Financiero en su conjunto, para los años 2014 y 2015 estaríamos entre el 25 y el 35% Hemos llegado a estar hasta en el 70%. ¿Por qué? Es muy sencillo. Donde se obtienen beneficios, se paga impuestos. Donde se tiene pérdidas, no se devuelven impuestos sino que se anota un crédito fiscal que utilizará el año que viene, el siguiente o el posterior. Cuando se suma todo, el beneficio de México compensa la pérdida de España pero la cantidad pagada en impuestos por México no se compensa con nada. Por eso ha habido años en los que hemos tenido un beneficio no tan diferente al de este año, pero, por la composición del mismo, hemos llegado a tener una salida de caja por el impuesto sobre sociedades de hasta el 70% del resultado del Grupo.

P: ¿Cómo se puede explicar o expresar la diferencia impositiva en el impuesto de sociedades que existe incluso dentro de la UE? ¿Cómo nos afecta eso y qué opinión tiene al respecto?

R: Esta pregunta está muy ligada con lo que he comentado antes de la soberanía nacional, la defensa de la capacidad de decisión de cada país. Yo creo que, en general, en la UE hay países que tienen realidades económicas muy dispares. Hablo de países tan distintos como Alemania, Francia, Italia, España y el Reino Unido, las cinco principales economías de Europa, que tienen volúmenes de población altos, volúmenes de servicios sociales altos y, por tanto, con sus particularidades, requieren tasas impositivas elevadas. Necesitan garantizar una afluencia de ingreso público. Entre estos países, cada cultura fiscal está orientada a una ideología determinada, pero los modelos, los sistemas fiscales, son bastante parejos. Por otro lado, encontramos países más pequeños como por ejemplo Luxemburgo o Irlanda, con poca población y que han ido a modelos de tipos impositivos más reducidos o a tipos nominales altos que, vía acuerdos particulares con empresas, se iban reduciendo. En esta realidad, hay una parte que se considera legítima -que se deriva de la propia autonomía de cada país-, y otra parte que se considera ilegítima -que se deriva de aquella acción o política proactiva de atracción de negocios y de bases imponibles-. En esta materia, la UE viene trabajando desde los años 90 en una serie de ejercicios para intentar eliminar la competencia fiscal perjudicial en la UE. Se han eliminado cientos de regímenes fiscales que, de alguna forma, intentaban atraer actividad económica y beneficios a algunos países únicamente buscando la ventaja fiscal. Recientemente el tema de Luxleaks le ha dado otra vuelta de tuerca. Cada vez hay más preocupación y se empieza a mirar con mayor finura qué es lo que cada país establece en materia de política fiscal. Es decir, un país es soberano, establece el tipo impositivo y el sistema de impuestos que considera, pero no debe basar su recaudación en atraer o en drenar la recaudación de otros países. El caso de Luxemburgo yo creo que es bastante paradigmático. En el problema de Luxleaks se ve que el propio Estado luxemburgués era quien fomentaba la localización de grandes grupos empresariales en ese país, a través de unas ventajas fiscales verdaderamente notables. De hecho, por eso mismo, la UE ha puesto en marcha una línea de trabajo sobre las Ayudas de Estado, orientada a desmontar esos esquemas.

P: Volviendo a BBVA, la contribución fiscal correspondiente a 2015 es inferior a la de 2014 y 2013 ¿Cómo se explica esto?

R: Bueno, la contribución fiscal de 2014 y 2015 es bastante parecida, pues varía sólo en 20 millones de euros. Si hay una bajada respecto al año 13 que se explica fundamentalmente por la desaparición de un impuesto en México que generaba mucha recaudación. En cualquier caso, yo destacaría que a pesar de los diferentes factores que influyen en la determinación de este importe global, como por ejemplo el cambio de perímetro del Grupo BBVA, el efecto divisa, o los cambios de los sistemas fiscales en cada país, la cantidad pagada se mantiene estable y este indicador demuestra que BBVA es un contribuyente muy sólido.

P: Algo que llama la atención es que Argentina es la geografía donde más ha contribuido fiscalmente BBVA en 2015.

R: Es muy sencillo de explicar. Tras la contribución fiscal global hay básicamente dos partidas: impuestos propios del banco, que son aquellos impuestos en los que el banco es el sujeto pasivo, y los impuestos de terceros, que el banco ingresa y gestiona, pero en los que el sujeto pasivo no es el banco. ¿Qué ocurre? En Argentina hay un impuesto de terceros sobre ingresos y retiros bancarios altísimo, que se suma a las cantidades pagadas por impuesto sobre sociedades y por IVA. Por eso es importante seguir una metodología de terceros, que está internacionalmente aceptada. La contribución fiscal global de una entidad se mide por los impuestos que paga y por lo que contribuye a recaudar como agente económico.

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P: Vamos con el que puede ser el término del semestre: Brexit. Implicaciones o posibles implicaciones que pudiera tener el triunfo de la tesis de la salida del Reino Unido de la UE.

R: En materia fiscal, es difícil de decir. Yo creo que si un país como Reino Unido -que es tan celoso de su soberanía fiscal- se está planteando salir de la UE y finalmente decide quedarse, lógicamente tendrá efectos. Supondría un refuerzo de esa soberanía, o de ese avanzar en coordinación versus armonización en Europa.

P: El barómetro fiscal español habla de que la percepción de la ciudadanía es muy negativa con respecto a la contribución de las empresas en materia fiscal. Independientemente de que se estén tomando medidas en Europa o en BBVA, ¿cómo se puede luchar contra esa percepción?

R: Esa percepción está claramente relacionada con el mito ya comentado antes de que la gran empresa paga una tasa impositiva cercana al 5%. El ejercicio de medición de la contribución fiscal global, y la defensa de la transparencia, demuestran que ese mito es falso. Existen informes de institutos universitarios de EE.UU. y de consultoras internacionales que demuestran que las multinacionales europeas y americanas tienen una tributación, en general, de entre un 20% y un 30%. Y que las europeas tributan más que las americanas.

P: George Osborne, el canciller de Hacienda del Reino Unido, ha impulsado que quienes trabajen con empresas de economía colaborativa como Airbnb no tributen en absoluto hasta las 8.000 libras de ingresos y, en el comercio online, queden sin tributar las primeras 1.000 libras. No sé si se trata de una legislación muy novedosa, o lo que realmente son novedosos son los negocios. ¿Son medidas trasladables al resto de la UE?

R: Dejar cantidades, unos mínimos, exentos de imposición en cualquier tipo de renta o negocio, o establecer regímenes que favorezcan los negocios de nuevo establecimiento, es algo bastante común. Esto que planteas no deja de ser la aplicación de unas exenciones fiscales por unas primeras cantidades de renta en actividades que de alguna forma son novedosas y en las que se quiere apostar porque se considera que son parte de la nueva economía. Con lo cual, el instrumento como tal es muy conocido. Además, la política fiscal tiene como principal objeto garantizar los recursos del Estado, pero también se utiliza como política económica finalista. Es posible incentivar o desincentivar actividades con un esquema impositivo. En Dinamarca, por ejemplo, los coches tienen un impuesto de matriculación del 100%, porque las autoridades han decidido no incentivar el uso coches, sino el de bicicletas. Si un país decide que la economía colaborativa es una buena salida para ciertos sectores sociales, o es una buena actividad para que la economía sea más competitiva, y utiliza el instrumento fiscal de dejar exenta cierta renta, entra dentro de los estándares de la política fiscal en general. Su extensión a otros países en la medida en que se pretenda, o se comparta la idea de favorecer este tipo de negocios, se puede dar. En ese sentido, es cierto que, aunque la política fiscal es un asunto nacional, hay una convergencia espontánea entre sistemas fiscales. Y al final los países acaban exportando/importando este tipo de medidas.

P: Los casos de éxito, sobre todo, ¿no?

R: Claro.

P: Una observación, por pensar un poco mal… ¿Puede ser que sea una forma también de invitar a aflorar negocios de economía sumergida?

R: También puede ser. Especialmente en la etapa anterior al mundo digital, donde no existía tanta información como ahora, los impuestos tuvieron un objetivo censatario. Es decir, pretendían aflorar actividades, poner de manifiesto patrimonios o registrarlos. No había tanto, quizá, una vocación recaudatoria como de obtener información.

P: Este año BBVA ha aprobado una estrategia fiscal para el Grupo, que anteriormente comentaba que iba un poco en línea con BEPS, ¿no? ¿Nos podría dar más color acerca de en qué consiste, de cuál es el objetivo?

R: La estrategia fiscal del Grupo es una obligación normativa que se establece para el año 2015 por la Ley de Sociedades de Capital. Esta ley ordena de alguna forma la vida mercantil de las empresas. El Consejo es el órgano al que corresponde su aprobación. Es una medida que pretende implicar a los máximos órganos de gobierno, no tanto en el día a día fiscal, sino en la fijación de líneas estratégicas. La aprobación de esa estrategia responde a esa obligación. Una vez que el banco analiza esa estrategia o la formaliza, lógicamente estudia cuáles son los principios en los que enmarcarla. Nosotros nos hemos inspirado en dos ideas fundamentales: Nuestros principios corporativos - transparencia, prudencia e integridad- y los mejores estándares de fiscalidad internacional- BEPS. Por tanto, nuestra estrategia fiscal es un decálogo amplio en el que se regula cuál es nuestra vocación de actuación, siempre pensando en tener una actitud transparente, prudente, íntegra; y una tributación en función de esos principios que hemos comentado antes, de forma que tengamos claramente un compromiso de tributar en los países donde generamos beneficios o actividad económica. También tenemos la vocación de mantener una relación cooperativa con las agencias fiscales en los países donde trabajamos. Hay una referencia concreta a ser transparentes en cuanto a nuestra contribución fiscal en los países donde operamos. Pero vamos, en definitiva, son esas dos fuentes: principios corporativos y estándares internacionales.

P: ¿Por qué las empresas no han puesto demasiado interés hasta ahora en el ámbito de la transparencia fiscal?

R: Yo creo que, en general, tradicionalmente el tema fiscal ha sido un ámbito que tenía un cierto toque cabalístico. Es un tema técnico y complejo. Daba la sensación de que, de alguna forma, no había ganancia en hacer una gestión activa de la posición fiscal de las compañías. Esto es un asunto que ha ido cambiando. En BBVA lo hemos cambiado por convicción, pues cuando el Grupo tiene en su código genético corporativo la transparencia, evidentemente no puede rehuir esa cuestión. Y otras empresas han ido cambiando de parecer, a lo mejor de una forma un poco más sobrevenida. Creo que, hoy en día, uno de los cambios que han producido la crisis y este entorno regulatorio, es que la transparencia viene para quedarse. Además hay quien piensa que la transparencia es buena porque realmente cuando una empresa actúa en base a unos principios, puede demostrar que lo mejor que puede hacer es explicar lo que hace. Y ¿por qué no ir por delante de la Administración? Pienso que no ha sido una iniciativa buenista ni estética, porque se ha demostrado que, en seguida, a los dos o tres años, el marco regulatorio internacional ha ido en esa línea. A nosotros nos ha resultado especialmente fácil porque tenemos un marco corporativo interno que lo facilitaba.

P: ¿Ha resultado muy oneroso imponer esta orden de transparencia?

R: No. Ha costado generar información que no existía o en un formato distinto al que existía y crear un canal de información de reporte que hoy en día funciona bien. De hecho, la garantía está en que la metodología es de un tercero, de una consultora, y los datos que aparecen en esos cuadros los verifica el auditor.

P: Una pregunta un poco más de ciudadanía, más de calle. A finales de los 90 y principios de este siglo nos hemos llenado de escuchar que se pueden aplicar menos impuestos para, sin embargo, aumentar la recaudación. Da la sensación de que en los últimos tiempos la realidad ha puesto bastante en duda esto. ¿Dónde está el equilibrio que el ciudadano muchas veces no percibe sobre en qué punto se puede hablar de confiscación recaudatoria? ¿Dónde está el equilibrio ese que tanta crispación genera en momentos de dificultades?

R: Es una pregunta muy compleja porque implica o arrastra muchas reflexiones. En primer lugar, sí es verdad que hay datos que avalan que en entornos económicos estables bajar los impuestos ha generado mayor actividad económica y por tanto ampliación de bases. Eso es una realidad. Hay algo que se nos olvida muchas veces la contribución directa es, en el caso de los ciudadanos, sobre la renta. Y en el caso de las sociedades, sobre su renta, sobre sus beneficios. Cuando no tienes beneficios no puedes pagar impuestos. Entonces, en un entorno económico bastante complejo como el de los últimos años en España, sostener que la gran empresa no paga impuestos no tiene sentido. En 2007, la recaudación por impuestos sobre sociedades en España era de 44.000 millones mientras que el año 2011 fue de 16.000 millones. La explicación está en la caída de la actividad económica y del tamaño de los balances: de un 67%. ¿Cuál es la caída de la recaudación? Un 63%. Parece lógico, ¿no? Entonces, por tanto, tenemos dos recetas: más imposición con más garantía de ingresos o menos imposición para generar más actividad económica y generar menos ingresos. Son dos modelos opuestos que probablemente funcionen y tengan una base ideológica diferente. En segundo lugar, se debe tener en cuenta el entorno económico. Lógicamente, la crisis económica global lleva a que la recaudación haya bajado. Y eso conduce a una tercera cuestión: en momentos de crisis extrema, ¿quién hace el esfuerzo? hay figuras impositivas con las que se obtiene un resultado razonablemente rápido, como aumentar las retenciones. La retención es lo que le quitan a cada uno de la nómina del mes siguiente. Eso genera un ingreso, pero ¿a la larga provoca una reducción del consumo? Sí, porque tiene menos renta disponible. ¿Menos tributación de IVA? Seguro. ¿Se desincentiva el trabajo? El efecto a medio/largo plazo es más complicado de medir. Pero, sin duda, el efecto a corto plazo es un aumento de la recaudación. Entonces, ¿qué ha ocurrido y qué suele ocurrir en estos procesos de estrés? Al final esto es un stress test o una situación de estrés, ya que los políticos suelen acudir a las medidas que generan recaudación rápidamente: retenciones del impuesto de la renta, subidas de IVA que, al final, ¿sobre quiénes recaen? Pues en general recaen sobre los asalariados que consumen, que suelen ser las clases medias.

En cuanto a la famosa cuestión de pagar impuestos de acuerdo a la capacidad económica -quien tiene más renta, quien tiene más patrimonio- hace 40 años, cuando la renta y los patrimonios eran inmóviles o no había libertad de circulación, se podía gravar estos patrimonios o rentas efectivamente. Ahora se corre un riesgo de desplazamiento. Un asalariado que tiene un trabajo y radica en un país, tiene más complicado moverse. Quien tiene unas inversiones financieras y tiene unos vehículos que son fácilmente desplazables, se puede deslocalizar y es totalmente legítimo. Lo que sí es cierto es que el esfuerzo se hace por parte de aquel a quien se puede exigir un mayor gravamen de una forma efectiva y rápida, que no son siempre los que tienen mayor capacidad económica. Todo esto unido a otros factores que ya todos podemos imaginar, son los que llevan a que la gente perciba que hacen un esfuerzo por encima del que les correspondería.

Por otra parte, a la población le gustaría que las Administraciones gastaran de forma más eficiente y que no se vaya por otras vías, que eso es al final lo que genera esa sensación, creo yo. Eso contribuye a la percepción de que se tributa de más. En los países nórdicos está estudiado, que con tipos nominales y tasas efectivas altísimas, la percepción del ciudadano no era la de confiscación porque, a cambio, tenía unos servicios públicos muy notables, de educación, sanidad y asistencia social. Si un contribuyente hace un esfuerzo en ese sentido y obtiene un retorno, no le parece que pague de más.